Die Situation in Sachen Sicherheit und Militär in Europa ist dringend und gefährlich. Zitat aus dem Sicherheitshalber Podcast von der MSC:

Ich bin nicht panisch. Panik können wir uns gerade nicht leisten.

Trump kündigt praktisch alle militärische Zusammenarbeit mit Europa auf und macht jetzt gemeinsame Sache mit Russland und China. Mir scheint das geht vor lauter Wahlkampf völlig unter.

  • RedPandaRaider@feddit.org
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    1 day ago

    Debatten gibt es nur zu Themen, die Rentner interessieren also nur zum Thema Immigration und Rente (aber nur mehr Rente für jetztige Rentner nicht irgendeine Reform).

  • Jumi@lemmy.world
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    1 day ago

    Wir sind beschäftigt damit über das Schreckgespenst Immigration zu schwadronieren.

  • Der aus Aux@feddit.orgM
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    1 day ago

    OK, inzwischen artet das alles auf eine sehr persönliche Art beleidigend aus. Ich mache diesen Beitrag erst mal zu.

  • Flubo@feddit.org
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    2 days ago

    Ich verstehe warum das im Wahlkampf nicht vorkommt - taktisch unklug - und trotzdem finde ich es unerhört. Das ist nach dem Klimawandel gerade für mich die 2. größte Bedrohung, beide themen sind sehr akut und beides wird quasi totgeschwiegen. Wie soll man eine Wahl treffen, wenn über die zwei bedrohlichsten Dinge gar nicht die Positionen dargelegt werden? (War jetzt allgemein gesprochen ich weiß schon was ich wähl und warum)

    • woelkchen@lemmy.world
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      2 days ago

      Ich verstehe warum das im Wahlkampf nicht vorkommt - taktisch unklug

      Kommt ja vor. Von den Russland-Freunden. Die faseln alle was von Mut für Frieden statt Waffen für Krieg.

    • copacetic@discuss.tchncs.deOP
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      2 days ago

      Die Unterschiede in den Wahlprogrammen sind glaube ich “über 2%” oder “mindestens 2%” oder “deutlich über 2%” oder so.

      • Flubo@feddit.org
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        1 day ago

        Naja das war die " Ukrainestrategie" vor den letzten wochen.

        Aber jetzt ist ja einiges passiert mit trumps und vances ansagen und treffen der letzten Wochen. Das kann nicht in den Wahlprogrammen stehen, aber in den Debatten??

  • Quittenbrot@feddit.org
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    2 days ago

    Es ist Wahlkampf-Endspurt und Militär ist ein absolut toxisches Thema in Deutschland. Weder Scholz noch Merz möchten da jetzt noch auf den letzten Metern Unruhe reinbringen und es käme ja scheiße an, wenn man den Leuten tatsächlich mal offen erklären würde, wie gefährlich das alles gerade ist und dass man dringend etwas machen müsste.

        • cows_are_underrated@feddit.org
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          2 days ago

          Da ich nicht will, dass die Antwort die du bekommen hast so stehen bleibt hier mal eine richtige Antwort auf die Frage (das ist die gleiche wie die Person die dir geantwortet hat auch bekommen hat:

          Die kritik der Linken an den Waffenlieferungen ist kein Pazifismus, sondern basiert auf der Grundlage, dass sie es so sieht, dass für die anderen Parteien Waffenlieferungen einfach nur ein Ersatz für eine gescheite Außenpolitik ist. Sanktionen gegen Russland sind nur Wirksam, wenn sie unvorhersehbar und hart kommen. Dies ist nicht passiert, wodurch Russland viel Geld bekommen hat und sich auf die Sanktionen einstellen konnte. Ein Beispiel für Sanktionen die die Linke jetzt noch bringen will wäre die sofortige Beendigung des kaufens von russischem Öl, welches über Drittstaaten zu uns kommt. Zudem will sie die russische Schattenflotte an Öltankern festsetzen, da diese Schiffe oftmals bauliche Mängel aufweisen.
          China ist einer der wichtigsten Verbündeten Russlands und hat vor einiger Zeit sich dazu angeboten Friedensverhandlungen zu führen. Die Linke setzt sich dafür ein dieses Angebot anzunehmen und mit Druck auf China auch Druck auf Russland auszuüben. Dieses Angebot Interessiert übrigens keine andere Partei. Zudem hat Jan van Aken bei Jung und Naiv klargestellt, dass auch die Linke bereit ist Waffen zu liefern, da dieses die Territoriale Integrität der Ukraine sichert und ein Druckmittel gegen Putin ist.
          Mir persönlich fehlt etwas die Bereitschaft offen zu sagen, dass Waffenlieferungen ein Teil der Strategie sind um Frieden in der Ukraine zu sichern.

          Nun zum Thema Rüstung:

          Die Linke sieht es so, dass die Bundeswehr in der Lage sein muss um unser Land zu verteidigen. Dies bedeutet, dass die Bundeswehr kein Geld für Waffensysteme ausgeben soll, die nur zum führen eines Angriffskrieges geeignet sind. Welche Waffensysteme das betrifft bin ich nicht in der Lage zu beurteilen.

          • Quittenbrot@feddit.org
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            1 day ago

            Zudem hat Jan van Aken bei Jung und Naiv klargestellt, dass auch die Linke bereit ist Waffen zu liefern, da dieses die Territoriale Integrität der Ukraine sichert und ein Druckmittel gegen Putin ist.

            Das steht im Wahlprogramm allerdings anders. Dort werden Waffenlieferungen in “Kriegs- und Krisengebiete” kategorisch abgelehnt.

            • cows_are_underrated@feddit.org
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              1 day ago

              Da ist dann halt die Frage wie das zu bewerten ist. Heidi Reichinek hat in dem Interview welches ich gerade geschaut habe (“Auf einen Döner mit …” Vom WDR) die gleiche Position wie Jan van Aken vertreten. Ich kann da leider auch nicht mehr zu sagen. Müsste man die mal drauf ansprechen.

              • Quittenbrot@feddit.org
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                1 day ago

                Vor dem Hintergrund, dass das Wahlprogramm von der Partei verabschiedet wurde und das andere Äußerungen Einzelner sind, würde ich mich im Zweifel eher auf das Geschriebene verlassen.

                Ich denke aber, dass hier bewusst eine gewisse Ambivalenz stehengelassen wird, um bspw. das jüngere Klientel, das man gerade wohl sehr erfolgreich anspricht und einen eventuell über die 5% retten wird, nicht zu verschrecken. Der Moment der Wahrheit wird nach der Wahl kommen.

          • 🦄🦄🦄@feddit.org
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            1 day ago

            Danke dir für diese ausführliche Antwort. Ich sollte solche Gespräche nicht anfangen und dann das Handy für den restlichen Tag weglegen haha

          • Saleh@feddit.org
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            1 day ago

            Dies bedeutet, dass die Bundeswehr kein Geld für Waffensysteme ausgeben soll, die nur zum führen eines Angriffskrieges geeignet sind. Welche Waffensysteme das betrifft bin ich nicht in der Lage zu beurteilen.

            Jan van Aken hat dafür z.B. neue Korvetten als Beispiel gebracht, die aktuell in Planung bzw. Bau sind. Diese sollen 200 Tage oder so auf hoher See verbringen können. Sein Argument ist, dass das für die Sicherheit in der Ostsee nicht gebraucht wird, weil man dort nie länger als einen Tag von einem Hafen entfernt ist.

            Ich finde das Argument schlüssig und wir haben z.B. mit der Ausmusterung der Gepard FLAK-Panzer gesehen, dass in den letzten Jahrzehnten die Bundeswehr von Verteidigung auf “Intervention” umgebaut wurde.

            • barsoap@lemm.ee
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              1 day ago

              Toll da halten unsere baltischen Nachbarn die Linie gegen Russland und wir müssen jeden Tag jene Linie verlassen um in den Hafen einzulaufen.

              Man kann so einen Unterschied bei konventionellen Waffen nicht ziehen denn eine Verteidigung geht normalerweise mit einem Gegenschlag einher sonst kann dan schnell vorkommen dass du verlierst. Bei Nuklearwaffen kann man den Unterschied ziehen die eignen sich, zumindest gegen andere nuklear bewaffnete Staaten, tatsächlich nur zur Verteidigung.


              Summa sumarum gehe ich davon aus dass die Linken sich was Verteidigung angeht früher oder später an die Grünen angleichen werden, das sind jetzt gerade die letzten verkaterten Zuckungen nach Jahrzehnten von parteiinterner Tankie-Disinfo.

              • Saleh@feddit.org
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                1 day ago

                Ich sehe beim besten Willen nicht, wie in der Ostsee ein Szenario realistisch ist, wo Schiffe 200 Tage ohne Versorgung autark klarkommen müssen.

                Und auch bei z.B. konventionellen Raketen, Kampfjets, Drohnen etc. macht Reichweite dann doch einen Unterschied, ob diese eher “defensiv” oder eher “offensiv” wahrgenommen werden.

                Bestes Beispiel sind die Reaktionen auf die Reichweitenentwicklung der iranischen konventionellen Raketen und Drohnen im letzten Jahrzehnt. Da wird jeder Kilometer mehr von den westlichen Allierten als größere Bedrohung aufgefasst. Auch als mit dem JCPOA die mögliche Entwicklung von Atomwaffen unterbunden war.

                Ich stimme dir zu, dass die Linken in Teilen für die aktuelle Situation noch zu idealistisch ist. Das sehe ich aber nicht pauschal als Überbleibsel von “Tankie-Disinfo”

                • barsoap@lemm.ee
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                  1 day ago

                  Und wenn man die mal an’s Horn von Afrika schicken will um Piraten hops zu nehmen? Richtung Canada, Geleitschutz für Linsen zur Versorgung der Bevölkerung im Verteidigungsfall?

                  Ich kann dieses “Wenn die Waffe effektiv ist, dann ist sie zum Angriff da” Linie nicht mehr hören. Natürlich willst du Reichweite, du willst dem Angreifer ja die Logistik und Produktion wegsprengen, frag mal die Russen wie’s um deren Raffinerien steht oder hast du jetzt vor die Ukraine dafür zu verurteilen dass sie die wegbomben. Das Problem am Iran ist nicht die Reichweite derer Raketen sondern deren Feindseligkeit, China hat da noch ganz andere Fähigkeiten darüber macht sich keiner Kopf denn die spielen lieber Schach.

          • cows_are_underrated@feddit.org
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            2 days ago

            Das ist Schlicht und ergreifend Falsch.

            Ich glaube ich muss mir echt mal das ganze als copypasta speichern, so oft wie ich das in letzter Zeit schreibe. Nun denn, die Haltung der Linken zum Thema Militär und Ukraine Krieg:

            Die kritik der Linken an den Waffenlieferungen ist kein Pazifismus, sondern basiert auf der Grundlage, dass sie es so sieht, dass für die anderen Parteien Waffenlieferungen einfach nur ein Ersatz für eine gescheite Außenpolitik ist. Sanktionen gegen Russland sind nur Wirksam, wenn sie unvorhersehbar und hart kommen. Dies ist nicht passiert, wodurch Russland viel Geld bekommen hat und sich auf die Sanktionen einstellen konnte. Ein Beispiel für Sanktionen die die Linke jetzt noch bringen will wäre die sofortige Beendigung des kaufens von russischem Öl, welches über Drittstaaten zu uns kommt. Zudem will sie die russische Schattenflotte an Öltankern festsetzen, da diese Schiffe oftmals bauliche Mängel aufweisen.
            China ist einer der wichtigsten Verbündeten Russlands und hat vor einiger Zeit sich dazu angeboten Friedensverhandlungen zu führen. Die Linke setzt sich dafür ein dieses Angebot anzunehmen und mit Druck auf China auch Druck auf Russland auszuüben. Dieses Angebot Interessiert übrigens keine andere Partei. Zudem hat Jan van Aken bei Jung und Naiv klargestellt, dass auch die Linke bereit ist Waffen zu liefern, da dieses die Territoriale Integrität der Ukraine sichert und ein Druckmittel gegen Putin ist.
            Mir persönlich fehlt etwas die Bereitschaft offen zu sagen, dass Waffenlieferungen ein Teil der Strategie sind um Frieden in der Ukraine zu sichern.

            Nun zum Thema Rüstung:

            Die Linke sieht es so, dass die Bundeswehr in der Lage sein muss um unser Land zu verteidigen. Dies bedeutet, dass die Bundeswehr kein Geld für Waffensysteme ausgeben soll, die nur zum führen eines Angriffskrieges geeignet sind. Welche Waffensysteme das betrifft bin ich nicht in der Lage zu beurteilen.

  • einkorn@feddit.org
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    2 days ago

    Mir scheint das geht vor lauter Wahlkampf völlig unter.

    Da gebe ich dir voll recht und der Grund dürfte wie immer sein: “Die Antwort könnte die Bevölkerung verunsichern”.

    Wir können ja trotzdem mal drüber diskutieren und ich werfe mal folgende These in den Raum:

    Wehrpflicht in abgewandelter Form als "Bevölkerungsschutz"pflicht innerhalb der nächsten 3 bis 5 Jahre wieder einführen.

    Was stelle ich mir darunter vor?

    Im Falle eines Falles braucht es nicht nur Leute die zur Waffe greifen, sondern auch alles was mit Blaulicht zu tun hat. Daher sollte es mMn konkrete Ausbildungsangebote neben eben der Grundausbildung bei der Bundeswehr geben und nicht, überspitzt gesagt, Ärsche abwischen im Altersheim.

    Es gibt ja im Rahmen des FSJ und BFD bereits Angebote, wie z.B. den Rettungshelfer und Organisationen wie die Freiwillige Feuerwehr, die aber, so habe ich das Gefühl, immer etwas stiefmütterlich behandelt wurden

    • Missy@feddit.org
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      2 days ago

      Im Katastrophen- und Zivilschutz können wir immer Leute gebrauchen. Aber was wir noch mehr gebrauchen können sind Mittel. Gibt kein Geld für größere Unterkünfte, LKW, Material. Wenn es nur einen Weg gäbe den Bundeshaushalt zu vergrößern. Sowas wie schulden machen, das wäre was.

      • rumschlumpel@feddit.org
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        2 days ago

        Schulden, Schmulden! Man könnte enorme Einnahmen generieren, indem man die Vermögenssteuer wieder einführt.

      • einkorn@feddit.org
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        2 days ago

        Aber was wir noch mehr gebrauchen können sind Mittel.

        Also wie eigentlich bei allen öffentlichen Stellen.

        Wenn es nur einen Weg gäbe den Bundeshaushalt zu vergrößern. Sowas wie schulden machen, das wäre was.

        Wir könnten natürlich auch einfach mal bei den Leuten anklopfen, die in den letzten 30 bis 40 Jahren erwiesenermaßen überproportional verdient haben.

    • trollercoaster@sh.itjust.works
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      2 days ago

      Es gibt ja im Rahmen des FSJ und BFD bereits Angebote, wie z.B. den Rettungshelfer und Organisationen wie die Freiwillige Feuerwehr, die aber, so habe ich das Gefühl, immer etwas stiefmütterlich behandelt wurden

      Die Organisationen wurden und werden stiefmütterlich behandelt. Das fängt schon damit an, dass die hauptsächlichen Kostenträger die Landkreise bzw. Kommunen sind. Dazu ist das Konzept FSJ bzw. BFD sehr inkompatibel mit der Realität dieser Organisationen. Um im hauptamtlichen Rettungsdienst mehr als Kutscher für Krankentransporte zu machen, braucht man zu viele und zu teure Qualifikationen, als dass es für ein einziges Jahr Dienstzeit sinnvoll wäre, da jemanden auszubilden. (Das fängt schon mit dem Führerschein an, denn größere Rettungsdienstfahrzeuge, z.B. RTW, sind inzwischen fast alle zu schwer, um sie noch mit einem PKW-Führerschein fahren zu dürfen, da braucht man schon den C1)

      Freiwillige Feuerwehren (und das THW und ehrenamtliche Rettungsdienstorganisationen) funktionieren komplett anders, da gibt es nur in ganz geringem Umfang Platz für Leute, die eine Tätigkeit ein Jahr lang in Vollzeit ausüben. Für Wartung und Instandsetzung braucht man in der Regel auch wieder zu viele und sehr spezielle Qualifikationen, als dass dafür ein kurzes Jahr Dienstzeit funktionieren würde. Vereinzelte Plätze für FSJler gibt es in dem Bereich nur an größeren Standorten, wo das hauptamtliche Wartungspersonal tatsächlich mit einem einfachen Handlanger was anfangen kann, weil genug simple Handlangertätigkeiten anfallen, um damit eine Vollzeitkraft zu beschäftigen.

      Vor der Aussetzung der Wehrpflicht gab es übrigens eine Möglichkeit, seinen Ersatzdienst in einer ehrenamtlichen Katastrophenschutzorganisation zu leisten. (gemacht) Die Organisation der Dienstzeit war allerdings an die Realität solcher Organisationen angepasst, man hat sich da über mehrere (ganz früher 10, bei mir noch 7, zum Schluss 6) Jahre verpflichtet und der eigentliche Dienst fand dann über das Jahr verteilt an Wochenenden (Übungsdienst) oder in der Freizeit (wenn man dafür eingeteilt war, Wartungstätigkeiten entsprechend der Qualifikation) statt. Ohne Bezahlung natürlich, denn das war ja bewusst so ausgelegt, dass man es neben einer Vollzeitbeschäftigung machen konnte. Kann ich sehr empfehlen und würde es jederzeit wieder machen bzw. mache es immer noch, nur halt jetzt ohne formale Verpflichtung.

      • einkorn@feddit.org
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        2 days ago

        Die Organisation der Dienstzeit war allerdings an die Realität solcher Organisationen angepasst, man hat sich da über mehrere (ganz früher 10, bei mir noch 7, zum Schluss 6) Jahre verpflichtet und der eigentliche Dienst fand dann über das Jahr verteilt an Wochenenden (Übungsdienst) oder in der Freizeit (wenn man dafür eingeteilt war, Wartungstätigkeiten entsprechend der Qualifikation) statt.

        Das ist natürlich auch ein interessantes Konzept, von dem ich bisher nichts gehört habe.

        • trollercoaster@sh.itjust.works
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          1 day ago

          Wurde auch nie wirklich an die große Glocke gehängt, innerhalb der Organisationen gab es eigentlich genug Leute, die das gemacht haben, da war keine gezielte Werbung an Außenstehende nötig.

      • AntonMuster@discuss.tchncs.de
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        2 days ago

        Was spricht denn dagegen, das wieder genau so zu machen? Ein paar Wochen KatS-Grundausbildung und ab dann die nächsten Jahre regelmäßig zu Übungen und natürlich zu Einsätzen. Und entsprechend halt GA und Reservedienst bei der Bundeswehr. Die Schweiz macht das ja z.B. ähnlich und das ganze scheint mir auch nachhaltiger als ein paar Monate Vollzeit und dann für immer raus aus der Organisation.

        • trollercoaster@sh.itjust.works
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          2 days ago

          Da spricht eigentlich gar nichts dagegen, außer den Sparfüchsen in der Politik, die nach der Aussetzung der Wehrpflicht geschickt die Zuständigkeit (und die Kosten) für einen Großteil des Katastrophenschutzes an die Länder und dann an die Kommunen weitergereicht haben.

    • copacetic@discuss.tchncs.deOP
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      2 days ago

      Die Frage ist ob “innerhalb der nächsten 3 bis 5 Jahre” reicht?

      Nicht unrealistisches Szenario wäre doch:

      • In den nächsten Monaten verkauft Trump die Ukraine an Russland.
      • Ukraine kämpft natürlich erstmal weiter, aber EU alleine kriegt nicht genug Unterstützung zusammen und die Munition geht aus.
      • Im Frühjahr 2026 annektiert Russland ein Wäldchen nahe der finnischen Grenze. Finnland ruft “Artikel 5!”
      • Niemand reagiert. NATO hat sich erledigt.
      • Während Russland sich stückchenweise an Europa bedient, annektiert die USA Grönland. China holt sich derweil Taiwan.
      • barsoap@lemm.ee
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        1 day ago

        Russland und welche Armee1. Die haben im Moment noch nicht mal wirklich Grenzschutz an der finnischen Grenze, alles in der Ukraine verheizt, und die Finnen können sich eh verteidigen. Eher mal darauf hoffen dass die US-Armee lieber putscht als in Canada, Grönland, oder Panama einzufallen weil Trump nach dem Scheitern der Ukraine-Verhandlungen noch sein großes Ding will. China hat an Taiwan, zumindest militärisch, kein Interesse ansonsten würden die nicht soviel Lärm machen, guck mal lieber in Richtung Mandschurei.


        1 Nicht wundern ist AI-Übersetzt original ist aber verlinkt

      • einkorn@feddit.org
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        2 days ago

        Versteh mich nicht falsch, ich denke, wir sollten auch lieber jetzt als später loslegen, aber wenn wir realistisch sind, braucht es einfach, selbst wenn wir die Sache mit Hochdruck angehen, Vorlaufzeit, um wenigstens grundlegende Kapazitäten für ein solches Vorhaben aufzubauen.

    • Rotluchs@feddit.org
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      2 days ago

      Kann zu dem Thema Folge 85 von Sicherheitshalber empfehlen.

      Folgebeschreibung:

      Spoiler

      In Folge 85 sprechen Thomas Wiegold, Ulrike Franke, Frank Sauer und Carlo Masala zuerst über Gesamtverteidigung und ordnen die Begriffe und Konzepte. Dann diskutieren sie die Frage, ob man für zivile Verteidigung, Zivilschutz und Katastrophenschutz – anders gesagt das, was man gesellschaftliche Resilienz nennt – vielleicht doch mehr Leute und Strukturen braucht als wir sie in Deutschland gegenwärtig haben. Denn, den unwahrscheinlichen und unbedingt zu vermeidenden Fall eines Krieges mal außen vor lassend, die fortschreitende Klimakrise wird ja fortan regelmäßig katastrophale Extremwetter-”Jahrhundertereignisse” mit sich bringen. Im zweiten Teil unterhalten die vier Podcaster sich dann mit Albrecht Broemme, dem ehemaligen Präsidenten des Technischen Hilfswerks, um ein besseres Bild vom Stand der Dinge in Sachen Katastrophenschutz zu bekommen. Abschließend wie immer der “Sicherheitshinweis”, der kurze Fingerzeig auf aktuelle, sicherheitspolitisch einschlägige Themen und Entwicklungen – diesmal mit russischer Desinformation, russischen Nuklearwaffen, Schweizer Neutralität sowie Kampfjets, die auf finnischen Landstraßen landen.

      • einkorn@feddit.org
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        2 days ago

        Nicht so ganz. Eine Miliz ist ja eine bewaffnete Organisation neben den regulären Streitkräften. Ausbildung und Übungen an der Waffe sollte nach wie vor die Bundeswehr übernehmen. Was wohl am ehesten an Milizen in Deutschland herankommt, sind die Reservistenkameradschaften. Die Freiwillige Feuerwehr oder die Ortsverbände des Roten Kreuzes würde ich eher nicht so einstufen.

  • gigachad@sh.itjust.works
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    2 days ago

    Mit dem Thema kann man auch nur schwer Wahlkampf machen, vor allem so kurz vor der Wahl. Wir werden uns dem Thema stellen müssen, aber für die nächsten 10 Jahre sind wir verloren wie es aussieht, so bitter das ist. Wir haben den Großmächten mittelfristig nichts entgegen zu setzen.

    • Diplomjodler@lemmy.world
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      ·
      2 days ago

      Ein vereintes Europa muss sich vor niemandem fürchten. Deshalb arbeitet ja Putin schon seit Jahrzehnten daran, uns auseinanderzudividieren.

      • Rotluchs@feddit.org
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        2 days ago

        Deswegen müssen wir hybride Kriegsführung ernster nehmen und stärker thematisieren. Drüber wird kaum gesprochen, höchstens über einzelne Vorfälle.

        • poVoq@slrpnk.net
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          2 days ago

          Das wird bewusst nicht so an die große Glocke gehängt weil Russland das vor allem macht um die politische Stimmung in einigen Ländern zu beeinflussen.

    • Rotluchs@feddit.org
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      2 days ago

      Wir können uns absolut nicht erlauben, für die nächsten 10 Jahre verloren zu sein. Denn Russland könnte schon in diesem Jahrzehnt die NATO angreifen (irgendwo hab ich vor kurzem sogar 2 Jahre gelesen). Wenn wir bis dahin immer noch verloren sind, sind wir für immer verloren.

      Die kommende Regierung wird sich damit beschäftigen müssen. Es ist problematisch, dass das Thema im Wahlkampf vermieden wird (obgleich aus taktisch-politischer Sicht verständlich), denn das trägt noch mehr zur Stigmatisierung dessen bei.

    • poVoq@slrpnk.net
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      2 days ago

      Aha, hast du für diese These auch Belege?

      Europa hat die letzten drei Jahre über die Hälfte der Unterstützung der Ukraine geleistet und das quasi aus dem laufenden Haushalt ohne große Umstellung der Wirtschaft.

      Sollte der Beitrag der USA komplett wegfallen wird das sicher nicht einfach zu ersetzen und ja, es gibt deutliche defizite in der europäischen Verteidigungskoordination.

      Aber davon zu sprechen das wir Russland “nichts” entgegen setzen zu hätten ist kompletter Unsinn. Im Gegenteil, die europäische Verteidigung ist mittelfristig sehr viel besser aufgestellt als die russische Angriffsfähigkeit.

      • Wxnzxn@lemmy.ml
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        2 days ago

        Das scheinen manche vergessen zu haben: Was auch immer sonst, Russland könnte die EU nicht einfach überrollen. Das, was wir auch gerade sehen, ist Russland bereits in einer mobilisierten Wirtschaft (wenn auch noch keiner kompletten Kriegswirtschaft), und sie haben ja bereits sehr ernste Probleme, militärisch in der Ukraine, und auch was die wirtschaftliche Zukunft angehen könnte.

        Ja, die Lage ist ernst, ja, die USA sind kein verlässlicher Partner mehr. Aber nein, falls Russland innerhalb der nächsten zwei Jahren in Baltikum, Polen oder Finnland über die Grenze tritt, bricht nicht einfach sofort alles zusammen, die EU-Staaten und NATO auch außerhalb der USA sind nicht komplett heruntergerüstet oder so, wie es einige zu glauben scheinen. Wir haben erlebt, wie überschätzt Russlands Militär zu Beginn ihres Angriffs auf die Ukraine war - und jetzt sollten wir in meinen Augen auch nicht wieder komplett überschätzen, was die seitdem auch stark abgenutzten russischen Kräfte angeht. Ernst nehmen, aber nicht beschwören, dass wir sofort unter einer russischen Aggression untergehen würden.

      • gigachad@sh.itjust.works
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        2 days ago

        Ich spreche davon wir hätten den Großmächten nichts entgegenzusetzen. Dabei rede ich von den USA, China und ggf. auch Russland, und zwar v.a. politisch.

        Ja, Europa hat eine Großteil an Hilfen geleistet, davon ist aber sehr viel Geld, dass für den Kauf US-Amerikanischer Waffen ausgegeben wurde, da der europäische militärisch-industrielle Komplex nicht annähernd mit dem der USA mithalten kann.

        90% der Aufklärungsfähigkeit liegt in den USA, wir haben keine oder wenig Luftverteidigung, viel weniger Truppen als die USA. Russland hat nicht mal Vollmobilisierung und zieht 1.5 Millionen Soldaten ein, Deutschland hat gerade einmal 180.000 Soldaten. Auch wenn man davon ausgeht, dass der Großteil der Russischen Soldaten 18-jährige Abchasen sind und die Zahl übertrieben, ist das ein großer Unterschied.

        Du sprichst einen wichtigen Punkt an und das ist die Koordination der europäischen Staaten. Wir haben eine Ost-/Westspaltung was die Einschätzung zu Russland als Bedrohung angeht. In Madrid und Dublin sieht man den Krieg in der Ukraine nochmal ganz anders als in Riga oder Warschau, Deutschland steht irgendwo dazwischen. Wir haben also alles andere als einen geschlossenen Block.

        Niemand spricht davon, dass Russland eine Vollinvasion nach Polen fährt. Aber hybride Angriffe im Baltikum sind eine reale Gefahr, da wird dann mal ein 10,000 Einwohnerdorf mit russischen Minderheiten besetzt und eben mal ausgetestet ob Artikel 5 noch zieht.

        Wir sind bei 3% Verteidigungsausgaben wenn wir nur die bisher gesetzten Pläne umsetzen wollen, um als Europa unabhängig zu werden, werden wir noch viel mehr brauchen. Zu glauben wir könnten das in den nächsten paar Jahren schaffen oder wir wären gar schon so weit ist blanker Unsinn.

        Das Thema nukleare Abschreckung lass ich jetzt mal außen vor.

        Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher ob du politisch naiv bist oder einfach nur keine Ahnung von Sicherheitspolitik hast.

        • copacetic@discuss.tchncs.deOP
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          2 days ago

          Es ist eigentlich komisch, dass die EU nicht “Großmacht” ist, denn wir sind in Sachen BIP (noch) die Nummer 2 vor China. Russland is dagegen ein Zwerg.

          Während Russland seine Wirtschaft voll auf Krieg umgestellt hat gegen die Ukraine, ist es für die EU nur 0,1% bis 0,2% vom BIP. Inzwischen ist es quasi eh Industriesubvention, weil Rheinmetall und Co jetzt Werke in der Ukraine aufgebaut haben.

          Andererseits sagt du ja “v.a. politisch” und das ist richtig. Die Schwäche von Europa ist primär in unseren Köpfen.

          • Enkrod@feddit.org
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            1 day ago

            Es ist eigentlich komisch, dass die EU nicht “Großmacht” ist, denn wir sind in Sachen BIP (noch) die Nummer 2 vor China. Russland is dagegen ein Zwerg.

            Korrekt, Russland rangiert ökonomisch unterhalb von Italien… von ihrem nuklearen Arsenal abgesehen sind die keine Bedrohung für die EU.

        • poVoq@slrpnk.net
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          2 days ago

          Ich bin alt genug mich an die Zeit während des Kalten Krieg zu errinnern. Da ist auch am laufenden Band “Die Russen kommen” Panik gemacht worden, und nach dem Fall der Soviet Union war schnell klar das das alles total übertrieben war und die auch nur mit Wasser gekocht haben. Und die militärischen Fähigkeiten der USA bringen uns wenig auf der anderen Seite des Atlantiks.

          Und wenn man sich heute so anschaut was in Russland so los ist läuft das mit der Kriegswirtschaft und dem Angriff auf die Ukraine auch alles andere als rund. China und die USA sind uns sicher nicht (mehr) gut gesonnen, aber wirtschaftlich ist die EU mehr als ebenbürtig allen Unkenrufen zum Trotz (die USA will grade Tariffe einführen da die EU einen starken Handelsüberschuss mit denen hat… das kommt nicht von ungefähr).

          Aber klar können wir uns nicht zurücklehnen und sagen das wird alles schon von selber. Es gibt einiges bei uns zu tun was verschlafen wurde (danke Schröder und Merkel) und leider haben wir eine ganze Reihe an Staaten in der EU die lieber auf Trump und Putin Kurs umschwenken würden. Die hybride Kriegsführung der Russen zielt vor allem auf diese Wackelkandidaten ab, weil die Russen genau wissen das sie letztendlich gegen die EU keine Chance haben, sowohl wirtschaftlich als auch militärisch. Und diese alberne Panikmache in den letzten Tagen spielt den Russen auch in die Hände was das angeht, daher immer schön Tee trinken und sich nicht verrückt machen lassen 🤷‍♂️

    • lurch (he/him)@sh.itjust.works
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      2 days ago

      Sehe ich nicht so, weil sich Russland an der Ukraine erschöpft und Trump sparen will. Unsere anderen NATO Partner haben auch Nuklearwaffen, was wieder wichtiger wird, und unsere Rüstungsindustrie boomt, weil sie für die Ukraine die Produktion hochgefahren hat.

      Ich denke man könnte damit punkten, dass man sagt man will sich in der NATO und anderen Bündnissen mehr engagieren und dazu die Berufsarmee aufstocken. Alle wollen Sicherheit. Das geht.

  • the_wiz@feddit.org
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    ·
    1 day ago

    Ich bin mir mittlerweile sicher, sogar wenn Polen bereits komplett von den Russen besetzt wurde, Grönland von den Amis “eingemeindet” wurde und regelmäßig Frachtschiffe in der Ostsee torpediert werden, werden wir diese Diskussion hier in DE meiden. Zumindest wäre das meine Prognose basierend auf meinen persönlichen Erfahrungen aus den Gesprächen die ich in letzter Zeit so im Bekannten und Kollegenkreis geführt habe.

  • rbn@sopuli.xyz
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    2 days ago

    Ich denke, wenn die USA mit Russland und China gemeinsame Sache machen - und wenn es nur aus Wegschauen besteht - brauchen wir über Militär auch nicht wirklich reden. Hätte Europa in so einem Szenario auch nur den Hauch einer Chance?

    • copacetic@discuss.tchncs.deOP
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      2 days ago

      Ich habe verstanden, wir brauchen den nuklearen Schutzschirm der USA. Der Rest lässt sich machen, aber ist ein großes Ding.

      Aber ohne USA reden wir nicht mehr über 2% vom BIP sondern 4% oder mehr. Außerdem Wehrpflicht, Zivilschutz, etc. was über Geld hinausgeht.

      • trollercoaster@sh.itjust.works
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        2 days ago

        Ich habe verstanden, wir brauchen den nuklearen Schutzschirm der USA.

        Ein EU-Land (und ein ehemaliges) verfügen auch über eine nukleare Abschreckung mit Zweitschlag-Kapazität. Die ist zwar bei weitem nicht so groß, wie die der USA, aber groß genug, dass auch kein nicht suizidales großes, mächtiges Land auch nur irgendein Interesse haben sollte, auszuprobieren, ob die es damit ernst meinen.

        Wenn ein Ausbau der nuklearen Abschreckung gewollt sein sollte, sollte das der EU durchaus möglich sein, das technische Know-How ist vorhanden, die Franzosen bauen ihre Technik bis hin zur U-Boot-gestützten ballistischen Rakete selbst. Die Briten benutzen dafür eigene Sprengköpfe auf amerikanischen Trident-Raketen.

        • copacetic@discuss.tchncs.deOP
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          2 days ago

          Wikipedia schreibt unter Nukleare Teilhabe:

          Britische und französische Nuklearwaffen wurden nicht als Instrumente zum Schutz europäischer NATO-Partner konzipiert.

          Aber auch:

          In Folge NATO-kritischer Haltungen durch den ehemaligen US-Präsidenten Donald Trump und dessen mögliche zukünftige Präsidentschaft wurden ab 2023 von deutscher Seite Zweifel an der Bereitschaft der USA zur Verteidigung Deutschlands geäußert. So forderte die SPD-Politikerin Katarina Barley die Aufrüstung der Europäischen Union mit Atomwaffen, dies solle über eine finanzielle Beteiligung an den französischen Atomstreitkräften und der daraus resultierenden europäischen Mitsprache erfolgen.

          Geredet wird darüber also schon ein bisschen.

          • trollercoaster@sh.itjust.works
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            2 days ago

            Britische und französische Nuklearwaffen wurden nicht als Instrumente zum Schutz europäischer NATO-Partner konzipiert.

            Ja das Konzept war hauptsächlich zum Eigenschutz nach dem Prinzip “greif uns doch an, wenn Du bereit bist, im Gegenzug dafür einen Großteil Deiner Großstädte zu verlieren”. Ich sehe keinen Grund, warum dieses Prinzip, seine Haut unattraktiv teuer zu verkaufen, sich nicht auch noch auf den Rest der EU ausweiten lassen sollte. Das Ausmaß der möglichen Zerstörung ist zwar kein mehrfacher Overkill, aber immer noch geeignet, die menschliche Zivilisation, wie wir sie kennen, zu beenden. (globale Auswirkungen durch nuklearen Winter)

          • poVoq@slrpnk.net
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            2 days ago

            Die Franzosen reden seit über dreißig Jahren davon und machen immer wieder Angebote. Das ist aber bisher vor allem daran gescheitert das die BRD sich nicht finanziell beteiligen will (und die USA hinter den Kulissen massiv dagegen arbeitet).

  • CosmoNova@lemmy.world
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    2 days ago

    Wenn dir was an Sicherheit liegt, wähle weder rechts noch links. Mehr ist vor den Wahlen nicht möglich.

    • woelkchen@lemmy.world
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      2 days ago

      Wenn dir was an Sicherheit liegt, wähle weder rechts noch links. Mehr ist vor den Wahlen nicht möglich.

      Lustigerweise sind die beiden Parteien, die sich am deutlichsten gegen die Gefahr aus Russland stellen, ausgerechnet Grüne und CDU.

      Von Scholz kommt nur pseudo-besonnenes Wischiwaschi. Die Linke sagt zwar, dass Putin böse ist, aber es brauche Diplomatie statt Gegenwehr, denn mit netten Worten hört ja ein Zahrzehnt Genozid-Kampaagne mit 20000 entführten Kindern einfach auf. FDP kuschelt mit allem, das irgendwie wirtschaftlich gewinnbringend ist. Und BSW/AfD sind sowieso knallhart auf Putin-Linie und labern Scheiß wie “Kiew-Regime”,

      • Rotluchs@feddit.org
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        2 days ago

        Stimme dir völlig zu. Und bei der FPD würde ich noch ergänzen, dass sie zwar ohne Zweifel auf der Seite der Ukraine stehen, aber mit ihrem Schuldenbremse-Fetisch ist eine vernünftige Finanzierung der Militärausgaben nicht drin.


        Von Scholz kommt nur pseudo-besonnenes Wischiwaschi.

        Ich glaub, er hat sich verzockt, als er anfangs zu stark auf Besonnenheit gesetzt hat und dann auch im EU-Wahlkampf für Frieden warb. Danach konnte er nicht mehr zurückrudern, ohne seine Glaubwürdigkeit zu verlieren (und Unmut bei manchen Genossen auszulösen).

        • trollercoaster@sh.itjust.works
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          2 days ago

          Ich glaub eher, seine Zurückhaltung hat was damit zu tun, dass der Hauptbeschuldigte im Wirecard-Skandal russischer Agent ist und jetzt mit einem Koffer voller Kompromat über die Regierung Scholz in Moskau sitzt.

          • Rotluchs@feddit.org
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            2 days ago

            Hmm. Hätte Moskau Kompromat auf Scholz, wären wir nicht der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine.

            • woelkchen@lemmy.world
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              2 days ago

              Hmm. Hätte Moskau Kompromat auf Scholz, wären wir nicht der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine.

              Ich glaube, dass große Unterstützung aber mehr mit Pistorius und den Grünen zu tun hat.

              Groß angelegter Überfall auf die Ukraine: “Ne, keine Waffen. Nur ein paar Helme. Das muss reichen.”

              Andere EU- und NATO-Partner liefern Waffen: “Na gut, ein paar Gewehre und Munition, aber keine Artillerie.”

              Andere liefern Artillerie: “OK, etwas Flugabwehr, aber jetzt ist auch echt genug!”

              Briten liefern Challenger 2 und EU-Staaten wollen Leopard 2 liefern: “Na gut, etwas Ringtausch ist OK, aber nichts direkt von uns und gegen Ziele, die von russischem Boden aus feuern darf aber nichts gemacht werden.”

              Usw. usf.

              Nun stecken wir bei Taurus fest, obwohl schon lange Storm Shadow ohne nukleare Eskalation geliefert wird.

              • Rotluchs@feddit.org
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                2 days ago

                Stimmt schon, Scholz ist zögerlich. Aber das auf ein mögliches Kompromat in Moskau zurückzuführen, grenzt mMn an eine Verschwörungstheorie.

                • poVoq@slrpnk.net
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                  2 days ago

                  Der Typ hat mit Cum-Ex so viel Dreck am Stecken, das ich kaum glaube das den mögliches Kompromat aus Moskau wirklich juckt.

                • woelkchen@lemmy.world
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                  2 days ago

                  das auf ein mögliches Kompromat in Moskau zurückzuführen, grenzt mMn an eine Verschwörungstheorie.

                  Mag sein. Hab ich ja auch nicht gemacht, denn ich bin nicht Trollercoaster.

    • Rotluchs@feddit.org
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      2 days ago

      Ja, das Beste, was wir in den nächsten Tagen tun können, ist sicherzustellen, dass der nächste Bundestag unsere Verteidigung ernst nimmt. Und das ist mit den Rändern nicht gewährleistet.