Ergebnis: Mehr als Atheisten und Religiöse gaben Agnostiker an, mit Entscheidungen lange zu zögern und zu hadern. Eine solche Unentschlossenheit ist mit Ängsten und Depressionen verbunden. Die aktuelle Studie bestätigte das: Agnostiker beschrieben sich als emotional instabiler. Außerdem suchten sie vermehrt »nach Alternativen im Leben«. Darin zeigt sich einerseits ihre ausgeprägte Offenheit, aber auch ein Hang zu Perfektionismus und Unzufriedenheit.
Das passt zu einer weiteren Eigenheit von Agnostikern: Sie neigten weniger als Gläubige und Atheisten dazu, sich selbst durch eine rosarote Brille zu sehen. Die religiösen Befragten etwa hielten sich für besonders sozial – zu Unrecht, wie frühere Studien bereits belegten. Allerdings tut eine solche verzerrte Selbsteinschätzung in der Regel eher gut. Agnostiker dagegen machen sich das Leben schwer, indem sie sich nicht so leicht zufriedengeben: nicht mit sich selbst und nicht mit einer Glaubensentscheidung.
Worum sich hier die meisten Kommentare drehen war so vorhersehbar.
Atheismus und Agnostizismus sind (zumindest im gemeinen Volksmund) nicht wohldefiniert:
Theisten glauben an Gott, das ist klar, aber Atheisten glauben nicht an Gott oder sogar dass es keinen Gott gibt? Und Agnostiker schließen beides nicht aus, sind also die langweiligen, die keine Stellung beziehen wollen?!
Ich glaube das rührt von einigen popkulturellen Darstellungen, wo Atheisten und Agnostiker gerne mal so dargestellt werden. Meist um sich über sie lustig zu machen.
Deswegen hier Definitionen, die ich wesentlich nützlicher (und zu den griechischen Ursprüngen der Begriffe passender) finde:
- Theismus: Ich glaube daran, dass es einen Gott (oder mehrere) gibt.
- Atheismus: Ich glaube nicht.
- Antitheismus: Ich glaube daran, dass es keinen Gott gibt.
Bei Atheisten kommt dann meist eine Betrachtungsweise nach der wissenschaftlichen Methode, Occams Rassierklinge, der Teekessel, etc. pp. hinzu:
Die Nichtexistenz einer göttlichen Kraft ist nach unserem aktuellen naturwissenschaftlichen Kenntnisstand die rationale Annahme.
Wer daraus folgert, dass es zu 100% keinen Gott gab, gibt und geben wird, der hat Wissenschaftlichkeit nicht verstanden (Hust Manch ein Antitheist hust).Agnostizismus hat grundsätzlich erst mal nichts Spezifisches mit Religion zu tun. Am nützlichsten finde ich da die Definition, wie sie Informatiker ähnlich auch oft in völlig anderem Kontext verwenden:
Ich lasse mich von meinem (Nicht-)Glauben nicht (großartig) in meinem Leben beeinflussen.
Danach wären die meisten selbsterklärten Theisten agnostisch; wer geht denn schon noch regelmäßig zur Beichte oder hat wirklich Angst davor, im Fegefeuer zu landen?
Von dem Ganzen mal abgesehen, sieht man in dieser Kommentarsektion wieder eindrucksvoll demonstriert: Schubladendenken.
Wenn ihr ernsthaft an jemandes Meinung interessiert seid, bittet sie darum sie euch zu erklären. Die gängigen “Schubladen” sind viel zu ungenau definiert und die meisten Menschen passen eh nicht immer in eine Einzelne hinein.
Das trifft auf Religion zu, auf Politik, Musikgeschmack, Lieblingsfarbe, aber z.B. auch auf sexuelle Orientierung.Guten Tag. (Oder Behüte euch Gott (; )
Was ähm, ist der Unterschied?
Atheisten glauben an keinen Gott, Agnostiker glauben nichts?
Atheismus leugnet die Möglichkeit göttlicher Existenzen und Agnostiker*innen schleißen diese nicht prinzipiell aus, glauben aber auch nicht an eine Religion.
Nein, das ist so nicht korrekt. Atheismus lehnt den Glauben an Götter aus Mangel an Beweisen ab, während Agnostizismus weder die Existenz noch die Nichtexistenz von Göttern für nachweisbar hält.
Beides eigentlich nicht ganz richtig. Theismus und Gnostizismus sind jeweils eigene Skalen. D.h. es gibt gnostische und agnostische Atheisten, und genauso gnostische und agnostische Theisten.
Okay, dann verstehe ich gar nix mehr.
Es gibt atheistische Christen zB., eigentlich soll man sich kein Bild von Gott machen, es also auch nicht als singuläre Entität vorstellen usw, also atheist sein.
Zumindest in der gängigen Interpretation des Gebots geht es um Götzenbilder, also Statuen usw. die man anbetet. Das zieht sich durch alle abrahamitischen Religionen, vgl. “Er hat Jehovah gesagt” und auch die Muslime haben so ihre Probleme mit Bildern. Keine von den Traditionen hat allerdings etwas gegen abstrakte Beschreibungen wie “allmàchtig”, “allgütig”, “allliebend”, usw.
Worauf du hinaus willst ist theologischer Nonkognitivismus der oft dem Atheismus zugeschrieben wird, aber gerade in den mystischeren Religionen bzw. Strömungen durchaus verankert ist. Nahe dran sind Ignostizisten, (sehr) platt gesagt “Kann alles sein ist mir aber egal”, und um bei Platt zu bleiben Agnostizismus ist “kann alles sein, weiß nicht, kann mich nicht entscheiden”, Nonkognitivismus “Die Frage macht genauso wenig Sinn wie eure Antworten, das ist alles nicht wissbar”.
Und noch mal der Genauigkeit wegen: “Es gibt keinen Gott” ist nicht mit Nonkognitivismus kompatibel. “Existiert nicht” ist ein Bild das du von Gott hast. Um zu verstehen warum geh’ in einen Zen-Tempel und lass dich trollen.
Mario Götze
Was intellektuelleres kann ich dazu leider gerade nicht antworten, danke für die Infos
Liest sich fast so, als würden Agnostiker autistische Züge aufweisen, was sie mir direkt sympathischer macht, aber wohl nur Zufall ist. Scheint jedenfalls recht stressig zu sein.
Ich würde mich irgendwo dazwischen sehen. Ich glaube an Religionsfreiheit aber da hört mein Glauben auch schon auf. Damit glaube Ich weder ein eine höhere Sache, noch bin Ich auf Krawall gegen Religionen gebürstet wie viele Atheisten.
noch bin Ich auf Krawall gegen Religionen gebürstet wie viele Atheisten.
Das erscheint mir eine höchst subjektive Einschätzung. Ich glaube die wenigsten sind “auf Krawall gebürstet”.
Gibt es einen Unterschied zwischen subjektiv und höchst subjektiv? Jedenfalls zähle Ich mich nicht als Atheisten, weil Ich mich damit nicht assoziieren kann.
Gibt es einen Unterschied zwischen subjektiv und höchst subjektiv?
Nicht unbedingt. Ich unterstrich damit meine Überzeugung davon bzw vom gegensätzlichen Eindruck. Statt nur zu sagen dass es subjektiv ist oder sein könnte.
Liebe Personen mit Gott und Personen ohne Gott, ich bin ein Unwissender.
Witzig; das passt halt echt so 100% auf mich. Macht auch Sinn, Agnostiker waren mir immer von der Grundeinstellung sympathischer als Atheisten.
Naja, sind halt auch nur Statistiken, und Korrelation ist keine Kausalität. Auf mich als selbstgelabelten Atheisten trifft das meiste da auch zu, auf einen agnostischen Kumpel gar nichts.
Agnostiker waren mir immer von der Grundeinstellung sympathischer als Atheisten.
Rein aus Neugier, warum?
Agnostiker waren mir immer von der Grundeinstellung sympathischer als Atheisten.
Rein aus Neugier, warum?
Mir geht’s genauso. Wer glaubt, er könne mit Sicherheit ausschließen, dass es einen Gott gibt, ist für mich genauso engstirnig wie jemand, der überzeugt ist, es gebe einen. Beide halten an unbeweisbaren Grundsätzen fest und sind dabei so arrogant, zu behaupten, sie hätten definitiv Recht.
Moment mal. Wer behauptet, es gäbe irgendetwas, der muss dessen Existenz belegen. Nicht umgekehrt. Ansonsten könnte jeder alles behaupten und es “wäre einfach so”, weil man eine Aussage ohne Evidenz eben auch nichr falsifizieren kann. Das ist Logik, nicht Arroganz. Letztere würde ich eher Leuten unterstellen, die ihr Nichtwissen als allgemeingültige Tatsache hinstellen. Das und ein unschönes Maß an Dummheit.
Moment mal. Wer behauptet, es gäbe irgendetwas, der muss dessen Existenz belegen. Nicht umgekehrt. Ansonsten könnte jeder alles behaupten und es “wäre einfach so”, weil man eine Aussage ohne Evidenz eben auch nichr falsifizieren kann. Das ist Logik
Da stimme ich dir zu. Theisten müssen beweisen, dass es Gott gibt.
Arroganz […] würde ich eher Leuten unterstellen, die ihr Nichtwissen als allgemeingültige Tatsache hinstellen.
Da kann ich nicht ganz folgen, insbesondere was es bedeutet, Nichtwissen als Tatsache hinzustellen.
Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Nichtwissen und der nicht vorhandenen Widerlegung einer Behauptung.
Niemand kann Letzten-Donnerstag-ismus widerlegen - also der satirische Glaube, das Universum wäre letzten Donnerstag entstanden. Alle Erinnerungen und alle menschliche Geschichte seien explizit so erschaffen worden, um alles älter aussehen zu lassen.
Trotzdem gibt es sehr wenige Agnostiker, die sich hier auf “Nichtwissen” berufen und daher keine Aussage machen können.
Warum soll es mit einem Gott anders sein? Nur weil der Glaube an höhere Mächte etablierter ist, ist dieser nicht seriöser als unwiderlegbare Satiretheorien.
Prinzipiell weiß ich nicht mal, ob ich überhaupt existiere. “Ich denke, also bin ich”? Woher weiß man, dass man denkt?
Die Frage, ob ein Gott existiert ist genauso unnütz und es hat keinen Sinn, darüber nachzudenken, es sei denn man studiert Philosophie.
Stimme ich nicht ganz zu. Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese Beweisen.
Wenn ich sage, es gäbe einen Gott, muss ich das beweisen.
Wenn ich sage, es gäbe keinen Gott, muss ich das beweisen.
Vor einem Gericht bist du schuldig, oder nicht schuldig (= “keine Schuld konnte bewiesen werden”), niemals unschuldig. Studien finden einen Zusammenhang, oder sie konnten keinen finden. Sie sagen nie, dass es keinen gibt.
Existenz anzunehmen, ohne einen Hinweis darauf zu haben, ist jedoch nicht sinnvoll. Siehe Einhörner und andere Beispiele, die hier bereits genannt wurden.
Meine Formulierung ist “Mir ist kein guter Hinweis für die Existenz eines Gottes bekannt.”
Wie bewertest du in diesem Zusammenhang den Erkenntnisgewinn der Menschheit?
z.B. wurde schon im alten Griechenland über Mikroorganismen als Ursachen von Krankheiten spekuliert. Die Anhänger dieser These wurden in ihrer Zeit verhöhnt. Dann hat sich 2.000 Jahre später mit der Mikroskopie gezeigt, dass es Bakterien tatsächlich gibt. Die Bakterien gab es aber genauso schon vor der Mikroskopie, wie es Gravitation vor Newton gab.
Ansonsten gibt es z.B. mit der Torah, Bibel und Quran sehr umfangreiche Überlieferungen zu Propheten und derem Wirken. Im Fall von Mohammed ist es auch durch zahlreiche Zeitzeugen sehr genau dokumentiert, dass er gelebt und gewirkt hat. Zu sagen, dass diese Schriften nicht beachtet werden müssten, ist genauso willkürlich wie zu sagen, dass man andere Aufzeichnungen der Menschen über die Vergangenheit nicht beachten müsse. Dann sind Personen wie Cäsar, Hannibal, Alexander, Karl usw. aus deiner Sicht auch nur “Aussagen ohne Evidenz” und man müsse die These, dass es Cäsar gab verneinen. In dem Sinne können wir eigentlich erst ab dem 20. Jahrhundert die Existenz von bestimmten Menschen zuverlässig beweisen, vorausgesetzt man hat ausreichend Bild- und Tonaufnahmen von ihnen.
Was du an Aufzeichnungen als “wahr” und was als “erfunden” bewertest bleibt in den meisten Fällen subjektiv und damit im Bereich des Glaubens.
Alter, was?
Es wird nicht angezweifelt, dass Mohammed existiert hat, sondern nur der Teil, der Mit Gott und anderem übernatürlichen Kram zu tun hat. Und es wird die Zuverlässigkeit und Tauglichkeit des Korans, der Bibel oder der Tora als Quellenmaterial abgelehnt.
Dass Mohammed existiert hat, genauso wie Cäsar oder viele andere historische Figuren, wird durch verschiedene unabhängige Quellen belegt. Und auch bei anderen Gestalten kommt es vor, dass ihre Existenz angezweifelt wird, oder einzelne Details, eben weil es nicht genug andere, unabhägige Quellen gibt, um es zu bestätigen.Um die Existenz Mohammeds zu bestätigen, brauchen wir den Koran nicht. Als ein Studienobjekt (von vielen) zur Untersuchung muslimischen Glaubenssätze und Kultur (Anthropologie) könnte der Koran nützlich sein - so nützlich wie die Eddas zur Untersuchung der skandinavischen Kultur des frühen Mittelalterd und davor. Aber auch die Eddas werden nicht als Quellen zur Untersuchung von Gegebenheiten herangezogen, die tatsächlich existiert haben.
Und auf welcher Basis werden die Schriften als Quellenmaterial abgelehnt? Das wird dann wieder subjektiv imo.
Das wirkt für mich schnell nach einem Zirkelbezug. “Weil von Gott und Übernatürlichem in den Schriften berichtet wird sind sie keine Quelle” -> “Weil es keine Quelle gibt, sehen wir keine Beweise.”
Auf der Basis, dass sie nicht unabhängig bestätigt werden können. Das ist kein Zirkelschluss, das ist “eine einzelne Quelle reicht nicht aus.”
Abgesehen davon sind die Geschichten, die dort erzählt werden, außergewöhnlich, und außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. Die gibt es aber nie.
Atheismus bezieht sich auf die Existenz eines Gottes, nicht von Propheten. Niemand sagt, dass es die Menschen Jesus, Mohammed und wen sonst noch nicht gegeben hätte.
Das ist allerdings nicht die Position, die die Atheisten vertreten, die ich kenne, mich selbst eingeschlossen. Da ist eher die Ansicht verbreitet, dass es keinen Grund zur Annahme der Existenz von Göttern gibt und bisher keine überzeugenden Beweise.
Jo, wenn mich ein Kind fragt, ob es Pudel gibt, die durch’s All fliegen, dann sage ich ja erstmal auch “Nein”, auch wenn ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen lasse, falls man doch ein Rudel Pudel hinter’m Pluto findet.
Für mich ist die Unterscheidung zur agnostischen Weltansicht reine Semantik. Während Agnostiker das “theoretisch können wir’s nicht wissen” in den Fokus stellen, ist das für mich nur eine Randnotiz, weil es sowieso auf alles zutrifft.
Kirchen haben Blitzableiter. Das ist ein klarer Beweis für die Existenz von Donar.
3 Minuten Wikipedia-Recherche lassen mich zum Schluss kommen, dass Atheismus und Agnostizismus nicht scharf abgegrenzt sind. Was du beschreibst, hätte ich eher dem Agnostizismus zugeordnet als dem Atheismus.
Ich zitiere mich selber aus einem anderen Kommentar:
“Ich habe keinen Grund, an die Existenz von Göttern zu glauben, ich habe bisher noch keine überzeugenden Beweise gesehen” ist etwas ganz anderes als “Man kann weder die Existenz noch die Nichtexistenz von Göttern beweisen.” Letzteres ist Agnostizismus, ersteres Atheismus
Ansonsten kann ich dir auch empfehlen, auf YT mal Kanäle wie Rationality Rules, Forrest Valkai oder The Line anzugucken, da geht es gerne mal darum, was ist Atheismus (allerdings eher im Vergleich zu dem, was wirklich schräge religiöse Vögel als Atheismus hinstellen als im Vergleich zu Agnostikern).
Da kennt ihr aber auch nur eine bestimmte Sorte von Atheist:innen. Ich würde mich als gläubige Atheistin bezeichnen, in der Hinsicht, dass ich meinen Atheismus als Religion sehe. Ich glaube dass es keine Gött:innen oder sonstige übersinnliche Erscheinungen gibt. Mir ist klar, dass ich das nicht beweisen kann und halte es auch nicht für beweisbar. Aber es ist eben ein Glaube von vielen. Und natürlich glaube ich, dass ich recht habe. Tun ja Christ:innen unter anderem auch.
Und ja, klar bin ich damit auch Agnostikerin, einfach aus logischen Gründen, aber ich habe eben auch einen Glauben, und der sagt da is nüscht.
Kann man übrigens auch wunderbar mit religiöser Toleranz verknüpfen, ohne alle Theist:innen bekehren zu wollen.
Was kann man schon mit Sicherheit ausschließen? Kannst du ausschließen, dass im Saturnring eine Teekanne ihre Bahnen zieht? Vermutlich nicht. Ist es deswegen sinnvoll, irgendetwas anderes anzunehmen, als dass es diese Teekanne nicht gibt?
Ich finde, dass man nicht ausschließen sollte, was nicht widerlegbar ist. Es gibt ja auch noch einen Unterschied, ob ich mein Leben so lebe, als wäre da keine Teekanne (aber lieber mal nachsehe, falls es wichtig wird) oder ob ich mein Leben so lebe, als wäre da garantiert (k)eine. Ersteres ist für mich Agnostizismus, letzteres (A-)Theismus.
Ein anderes Beispiel: Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass vor meinem Fenster ein Kind spielt. Ich höre nichts und es ist Nacht. Trotzdem werfe ich jetzt kein Messer aus dem Fenster und „lasse es drauf ankommen”.
Wenn es nicht widerlegbar ist, weil es seine Aussagen in den metaphysischen Bereich verlegt, finde ich schon, dass man es ausschließen sollte. Denn was für einen Wahrheitswert sollte so eine Aussage haben? Zum Beispiel könnte auch Thor existieren. Aber bist du agnostisch gegenüber Thor? Nach dem Tod könnten wir alle in einer Minecraft Welt aufwachen. Widerlegen kann man das nicht. Ist es sinnvoll, das nicht auszuschließen? Bei deinem Beispiel gibt es immerhin empirische Gründe. Denn manchmal sind in der Tat Kinder vor dem Fenster.
Die Welt des potentiell Möglichen ist ungefähr unendlich groß. Darum ist es doch sinnvoll, nur davon auszugehen, was wenigstens plausibel ist, wir besser sogar noch Hinweise haben. Für Gott gibt es das nicht. Es gibt keinen Effekt in der uns bekannten Wirklichkeit, der auf Gott hindeutet. Der christliche Gott ist überdies in sich unlogisch (Theodizee Frage). Also warum nicht einfach konsequenz sein und bis es irgendeinen Hinweis auf die Gotthypothese gibt, von der Nichtexistenz ausgehen?
Beide halten an unbeweisbaren Grundsätzen fest
Inwiefern? Das Beweisen der Existenz eines Gottes wäre durchaus grundsätzlich möglich.
Wer glaubt, er könne mit Sicherheit ausschließen, dass es einen Gott gibt, ist für mich genauso engstirnig wie jemand, der überzeugt ist, es gebe einen.
Als Atheist behaupte ich auch nicht, dass ich mit absoluter Sicherheit wisse, dass es keinen Gott gibt. Und ich denke das trifft so auch auf die meisten Atheisten zu. Aber nach aktuellem Wissensstand kann man einfach mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass Götter nicht existieren. Ebenfalls Teil dieser Annahme: Russell’s Teekanne, Einhörner, das fliegende Spaghettimonster, Kobolde, <hier jegliches ausgedachte Objekt einfügen>, etc. pp.
Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster und behaupte, dass du keine Person als engstirnig bezeichnen würdest, die von sich behauptet mit ziemlicher Sicherheit zu wissen, dass keine mikroskopisch kleine und damit für Teleskope unsichtbare Teekanne im All existiert.
[Edit:] Ich habe das ziemlich bei „ziemlicher Sicherheit” im Zitat von dir überlesen. Ich scheine den Atheismus-Begriff enger zu fassen als die meisten hier. Deshalb schrieb ich auch „mit Sicherheit” – ohne „ziemlich.” Für mich ist dieses „fast sicher” ein Zweifel, der den Atheismus in Agnostizismus umwandelt. Um mich zu wiederholen: Ich fasse den Begriff wohl enger als andere.
Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster und behaupte, dass du keine Person als engstirnig bezeichnen würdest, die von sich behauptet mit ziemlicher Sicherheit zu wissen, dass keine mikroskopisch kleine und damit für Teleskope unsichtbare Teekanne im All existiert.
Tatsächlich doch. Wir Menschen sind seit mal mindestens 10000 Jahren ständig dabei, Sachen herauszufinden, die es „nicht geben kann”. Spontan fallen mir uralte Galaxien ein. Oder Mikroben, die bei (nagel’ mich nicht auf die exakte Temperatur fest) 90°C leben können. Oder bei extrem hohen Salzkonzentrationen.
Ich habe noch keine Aliens gesehen. Ich habe keinen Beweis, dass Aliens jemals auf der Erde waren. Aber ich würde nie abstreiten, dass es möglich ist, dass einmal ein Alien auf der Erde war, eine Teekanne geklaut hat und ins All verfrachtet hat. Und ich finde, wer felsenfest davon überzeugt ist, dass das nicht passiert sein kann, ist engstirnig.
Wenn man schon an den Punkt kommt, an dem man von Mikroben oder Galaxien weiß, sollten uralte Galaxien und äußerst widerstandsfähige Mikroben eigentlich nicht nach Unmöglichkeit klingen. Aber ich bin natürlich auch meinem Zeitgeist unterlegen, insofern mag ich das nicht beurteilen.
Aber ich würde nie abstreiten, dass es möglich ist, dass einmal ein Alien auf der Erde war, eine Teekanne geklaut hat und ins All verfrachtet hat.
Natürlich ist es möglich. Aber die Wahrscheinlichkeit geht halt so dermaßen Richtung 0, dass man es niemandem verübeln kann zu berhaupten, dass dies mit Sicherheit nicht der Fall gewesen ist. Das macht diese Personen m. E. nicht engstirnig, zumindest wenn es nicht wenigstens einen winzigen Hinweis darauf gäbe, dass dies tatsächlich der Fall gewesen sein könnte. Diese Ansicht würde ich so im Übrigen auch auf deine genannten Beispiele anwenden.
Aber gut. Auch wenn ich deine Ansicht nicht so ganz nachvollziehen kann, ist sie immerhin logisch konsistent :)
Edit zum Edit:
Für mich ist dieses „fast sicher” ein Zweifel, der den Atheismus in Agnostizismus umwandelt.
Wie ich in einem anderen Kommentar in diesem Thread schon mal schrieb, schließen sich Atheismus und Agnostizismus nicht gegenseitig aus. Die meisten Atheisten sind mit ziemlicher Sicherheit Agnostiker.
Was dich also vermutlich stört sind gnostische Atheisten. Und das kann ich auch eher nachvollziehen, denn wirkliche Daten und Beweise lassen sich halt nicht sammeln, um die Existenz von Göttern zu widerlegen. Ich habe aber zumindest als Gegenbewegung zu religiösen Fanatikern noch etwas Sympathie für gnostische Atheisten übrig.
Agnostiker waren mir immer von der Grundeinstellung sympathischer als Atheisten.
Agnostiker und Atheisten schließen sich nicht gegenseitig aus. Die meisten Atheisten sind wahrscheinlich gleichzeitig Agnostiker.
Was du wahrscheinlich meintest:
Agnostische Atheisten waren mir immer von der Grundeinstellung sympathischer als gnostische Atheisten.
Mehr als Atheisten und Religiöse gaben Agnostiker an, mit Entscheidungen lange zu zögern und zu hadern.
Surprise, surprise. Wenn man nicht an den Wolkenpaul glaubt, aber trotzdem in den Himmel kommen möchte und dazu auch noch zu feige ist, sich klarzumachen, dass beides miteinander nicht geht, muss man eben ewige Unsicherheit und Zauderei in Kauf nehmen. Das haben unvereinbare Entscheidungen halt so an sich und darum kann man sie auch nicht treffen. Und wer sich scheut seinen eigenen Einsichten zu vertrauen, der bleibt halt Beute für Kirchen, Scharlatane und Lebensmittelzusatzhersteller.
Bekennende Atheisten im Internet haben immer so einen Biss in ihrer Argumentation, der ist mir einfach so unsympathisch. Aber was will man von Menschen, die das hauptsächlich verwenden um sich über andere zu stellen, erwarten.
Es ist mir völlig scheissegal, was dui sympathisch findest. Ich werde dem menschenverachtenden Dreck den du und deinesgleichen unter die Leute bringen immer so vehement widersprechen, wie ich das für angebracht hallte. Auch, wenn argumentative Falschspieler wie du versuchen, mit salbungsvollen Worten gegen mich Stimmung zu machen.
Gegen dich Stimmung machst du mit solchen Kommentaren schon selbst genug. Aber danke das du nochmal so bildhaft zeigst was ich meine
wat
Wenn man nicht an den Wolkenpaul glaubt, aber trotzdem in den Himmel kommen möchte und dazu auch noch zu feige ist, sich klarzumachen, dass beides miteinander nicht geht
Klar geht das. Laut dem Gleichnis vom Barmherzigen Samariter kommt es darauf an kein Arschloch zu sein, als formell dem richtigen Glauben nachzugehen. Hilft auch so im Alltag, ob man nun an den bärtigen Mann auf der Wolke glaubt oder nicht.
Die Aussage ist schon ziemlich cringe. Atheisten sind imo gleich wie Religiöse; beide meinen fest zu wissen, ob etwas der Fall ist, obwohl es prinzipiell nicht beweisen kann. u sagen, dass es das sicher nicht geben kann und man sich da sicher ist, ist halt… naiv. Agnostiker sehen das wenigstens ein und geben zu, dass sie es einfach nicht wissen können.
Atheisten sind imo gleich wie Religiöse; beide meinen fest zu wissen, ob etwas der Fall ist, obwohl es prinzipiell nicht beweisen kann.
Logik durchgedribbelt.
Na dann versuche doch mal, deine gerade gemachte Aussage zu belegen, wenn du hier schon mit “durchgedribbelter” Logik daherkommst. (Was auch immer das bedeuten soll) Ansonsten, siehe oben.
“durchgedribbelt” ist slang, der auf ich_iel üblich ist. Es heißt “durchgespielt, auf höchster Ebene vollendet” und ist immer ironisch gemeint.
Du hast in deinem Post schon ausgeführt, wofür ich zu müde war um es zu schreiben - Nichtexistenz muss nicht bewiesen werden.
Oops, sorry, da habe ich den falschen Baum angebellt.
Nichtexistenz kann sogar nicht bewiesen werden. Man kann auch nicht 100% sicher beweisen, dass es kein Einhorn auf dem Mars gibt.
Das setzt Empirizismus axiomatisch als deine einzige epistemologische Grundlage voraus.
Aber selbst in der reinen Mathematik gibt es immer Aussagen die wahr sind, aber die nicht bewiesen werden können. Man könnte meinen, in der sterilen Mathematik wo alles aus axiomen mechanisch deduktiv folgen muss, da müsste doch alles beweisbar sein?
Dachte der Hilbert auch, aber das Hilbert Programm der Mathematik ist krachend gescheitert mit dem Beweis der Gödelschen Unvollständigkeitssätze. Und die beweisen, dass jedes hinreichend komplexe logische system (vereinfacht gesagt, es reicht darin nur rechnen zu können, mehr nicht) blinde Flecken enthält - Aussagen die innerhalb des Systems nicht bewiesen werden können.
Warum glaubst du, dass unser Framework in den Naturwissenschaften vollständig ist? Empirizismus arbeitet unter den praktischen Beschränkungen von dem was wir messen können, sagt aber nichts über den ontologischen und epistemologischen Status von allen Dingen und Sachverhalten, die außerhalb der verfügbaren Werkzeuge liegen, die wir zur Verfügung haben.
Viele Grüße, Ein “überzeugter Agnostiker”
PS: die Demut zu sagen “ich weiß es nicht” oder “man kann es nicht wissen” ist heute eine leider seltene Tugend. Wäre vielleicht auch für andere Themen angebracht. Man muss nicht zu allem eine “ja/nein” Meinung haben.
PS 2: Wenn man sich mit Grundlagen der Logik und Wissenschaftstheorie intensiv genug beschäftigt, wird man fast automatisch Agnostiker.
Eine ganze Menge Wörte, die meiner Einschätzung nach wenig damit zu tun haben, was ich gesagt habe, nämlich die einfache Tatsache, dass man, ums auf Englisch zu sagen „can’t prove a negative“.
Als Zweitsprachler ist es mir aber zu schwierig hier ein richtiger Antwort zu geben.
Überhaupt mag ich deine Art nicht, wie du unterstellst was ich finde, zum Beispiel:
Warum glaubst du, dass unser Framework in den Naturwissenschaften vollständig ist?
Sowas würde ich nie sagen. Wenn du eine Diskussion mit jemanden führen möchtest, ist es besser erst mal dem Anderen zu fragen was er findet, und ihm nicht nicht seine Meinung zu diktieren. Schönen Abend noch.
Wenn hier eine Aussage “cringe” ist, dann deine. Atheismus geht nicht davon aus, “zu wissen, dass es keinen Got gibt” (das typische Scheinargument von religösen Eiferern), sondern davon, dass unser allgemein akzeptiertes philosophisch-wissentschaftliches Weltbild keinen Gott benötigt um zu funktionieren. Es spricht keinerlei Evidenz für “übernatürliches” Ballaballa - und eine Hypothese, die keinerlei positive Evidenz hat, lässt sich bekanntermassen (dir vermutlich nicht) auch nicht falsifizieren. Auf letzerem Teil dieses Axioms beruht deine Behauptung, ignoriert aber den ersten. Ganz klar, denn aus der vollständigen Aussage folgt nämlich dass eine Hypothese für die es keinerlei Notwendigkeit oder Evidenz gibt unsinnig ist. Ich könnte genauso valide behaupten, dass der Grosse Grüne Frosch im Heiligen Teich und der Geist von Onkel Edeltraud das Universum erschaffen haben und jeder zur Hölle fährt, der widerspricht. Argumentativ-logisch macht das keinerlei Unterschied. Völlig egal, was Du “glaubst”.
Wenn hier eine Aussage “cringe” ist, dann deine. Atheismus geht nicht davon aus, “zu wissen, dass es keinen Got gibt” (das typische Scheinargument von religösen Eiferern), sondern davon, dass unser allgemein akzeptiertes philosophisch-wissentschaftliches Weltbild keinen Gott benötigt um zu funktionieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an einen Gott oder Götter. Im Gegensatz dazu bezeichnen Deismus und Theismus (θεός/ϑεός theós „Gott“) den Glauben an Götter, wobei Monotheismus für den Glauben an einen Gott und Polytheismus für den Glauben an mehrere Götter steht. Zum Atheismus im weiteren Sinne zählen einige auch den Agnostizismus (agnostischer Atheismus), nach dem eine Existenz von Gott oder Göttern ungeklärt oder nicht klärbar ist. Im engeren Sinne bezeichnet der Atheismus die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt.
Das wirkt auf mich etwas wie “No true scotsman”. Da du in Superlativen sprichst “keinerlei Evidenz” und von “übernatürliches Ballaballa” wirkst du für mich schon ziemlich deutlich in der Kategorie von Atheismus im engeren Sinne.
In dem Wikipedia-Artikel steht aber halt auch nichts zur Begründung für die Ablehnung des Glaubens an Götter. Und mit “No True Scotsman” hat das auch nichts zu tun.
Atheismus bedeutet, nicht von der Existenz Gottes oder Göttern überzeugt zu sein. Das ist alles. Gibt es Atheisten, die glauben zu wissen es gäbe keinen Gott? Vielleicht. Trifft das auf alle Atheisten zu? Nein, ganz bestimmt nicht. Die Behauptung, Atheismus bedeutet, man glaube zu wissen, dass kein Gott existieren, hört man aber häufiger von religiösen Menschen als von Atheisten. Ich habs ewig nicht mehr von Atheisten gehört, und noch nie von Erwachsenen. Was diese Behauptung aber spätestens zum Scheinargument macht ist, dass sie von religiösen Menschen als feste Definition des Begriffs Atheismus verwendet wird, wenn sie gegen Atheismus argumentieren wollen, auch wenn ihnen jemand mit dieser Philosophie nicht gegenübersitzt.
Anstatt der kategorischen Ablehnung, also dem Anspruch auf “Wissen” gibt es auch den Begriff des Agnostizismus, eben die Aussage, dass man nicht weiß. Wo siehst du den Unterschied zwischen Atheismus und Agnostizismus?
Der Artikel im Spektrum verwendet diese Begriffe auch genau so, wie ich sie als religiöser Mensch verwende:
Religiöse Menschen glauben an Gott; Atheisten glauben, dass es keinen Gott gibt. Agnostiker hingegen glauben weder das eine noch das andere. Sie sagen: Seine Existenz lässt sich nicht beweisen, seine Nichtexistenz aber auch nicht. Damit liegen sie nicht einfach in der Mitte zwischen religiösen und nichtreligiösen Menschen – vielmehr haben sie ein ganz eigenes psychologisches Profil. Zu diesem Schluss kommen Moise Karim und Vassilis Saroglou von der Katholischen Universität Löwen in Belgien in der Fachzeitschrift »Self & Identity« nach Auswertung einer britischen Umfrage.
Darin besteht für mich dann auch der “no true scotsman”. Wenn man agnostisch ist, muss man nicht von Atheismus sprechen. Umgekehrt finde ich es dann etwas albern den Agnostizismus als “typischen” Fall von Atheismus zu interpretieren und die Unterscheidung zwischen Atheismus und Agnostizismus als “Scheinargument” zu bezeichnen.
@Saleh @CyberEgg Für mich sind Atheismus/Theismus und Agnostizismus/Gnostizismus einfach zwei unabhängige Dimensionen, für die jeder separat entscheiden kann, auf welcher Seite man sich einordnet.
Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus :
Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott und die Ablehnung von Gott möglich sind, selbst wenn die Gewissheit seiner Existenz oder Inexistenz fehlt. […] Die Frage „Gibt es einen Gott?“ beantworten Agnostiker nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“, „Es ist nicht beantwortbar“ bzw. „Ich kann es nicht wissen (können)“ oder ähnlichem.Oder in meinen Worten:
Glaubst du an Gott? Falls ja, bist du Theist. Falls nein, bist du Atheist. Auch wenn man das für sich nur als “Arbeitshypothese” annimmt, oder sich unsicher ist, werden das die meisten mit ja oder nein beantworten können.Weißt du (sicher), ob es einen Gott gibt? (bzw. kann man das wissen?) Ja: Dann bist du gnostisch. Nein: Dann agnostisch
Du missverstehst. “Ich habe keinen Grund, an die Existenz von Göttern zu glauben, ich habe bisher noch keine überzeugenden Beweise gesehen” ist etwas ganz anderes als “Man kann weder die Existenz noch die Nichtexistenz von Göttern beweisen.” Letzteres ist Agnostizismus, ersteres Atheismus. Und dafür, dass Spektrum Atheismus falsch/unvollständig zusammenfasst, kann ich auch nichts.
Ich versuche mal, es etwas anders darzustellen. Du sagst, du bist religiös. An welchen Gott oder an welche Götter glaubst du?
Ich bin Muslim. Ich glaube, dass es einen Gott gibt, und dass alle monotheistischen Religionen an den Selben, da einen, Gott glauben. D.h. ich sehe in meinem Glauben auch keinen grundsätzlichen Widerspruch zu Juden, Christen oder anderen Monotheisten, sondern zuvordererst theologische Unterschiede.
Wie unterscheiden sich
Ich habe keinen Grund, an die Existenz von Göttern zu glauben, ich habe bisher noch keine überzeugenden Beweise gesehen
und
Man [bzw. ich-subjektiv] kann weder die Existenz noch die Nichtexistenz von Göttern beweisen.
konkret? Indem du im ersten Fall sagst “noch keine überzeugenden Beweisen” schließt du die Möglichkeit der Existenz ein. Das ist aus meiner Sicht Agnostizismus, weil du dich weder in die eine noch in die andere Richtung festlegst.
Ansonsten sei noch die Bemerkung erlaubt, dass deine Art über dieses Thema zu reden deutlich aufgeschlossener und neutraler ist, als man es bei anderen Leuten hier im Faden sieht.
wirkst du für mich schon ziemlich deutlich in der Kategorie von Atheismus im engeren Sinne
Das darfst du ruhig glauben.
Dieses Argument muss endlich verschwinden. An der Wirklichkeit kann man überhaupt nichts beweisen. Beweise gibt es in der Mathematik und meinetwegen vor Gericht. In empirischen Wissenschaften gibt es nur Empirie und bessere und schlechtere Theorien über Empirie. Etwas außerhalb der Erfahrung anzunehmen, ist einfach nicht zielführend, wenn man Aussagen über die Wirklichkeit treffen möchte. Eine gute Theorie ist ein, die eine hohe Falsifizierbarkeit aufweisen. Karl Popper brachte es auf den Punkt:
Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können
Eine Theorie, die dieses Kriterium nicht erfüllt, muss aus wissenschaftlicher Sicht daher abgelehnt werden. Leider hat der Theismus und auch viele andere esoterische Glaubenssysteme, genau diesen Haken. Sie haben keine Falsifizierbarkeit, sondern verlagern ihre Prognosen in den metaphysischen Raum, also außerhalb der Erfahrung. Immer, wenn sie sich trauen diesen zu verlassen, werden sie aber überführt. Zum Beispiel konnte man falsifizieren und als falsch nachweisen, dass Wünschelruten funktionieren, dass Sternzeichen die Persönlichkeit beeinflussen oder dass Beten einen externen Effekt hat.
Wissenschaftler meinen deshalb zu wissen, ob etwas der Fall ist, weil sie nur dem überhaupt einen Wahrheitswert zuweisen, was sich diesem Prinzip unterordnet. Darum ist die Gotthypothese aus unserer Sicht nicht mal falsch. Sie hat ganz einfach keinen Wahrheitswert und sollte deshalb verworfen werden. Rein praktisch ist es sinnvoll, davon auszugehen, dass es keinen Gott gibt. Jedenfalls keinen, der mit unserer Realität in irgendeiner Weise wechselwirkt.
